Про жизнь, демократию и политику в условиях цифровизации

Мы второй раз встретились с Игорем Ашмановым — человеком, уникальным для российского интернет-сообщества. Можно долго перечислять его звания и регалии: член Совета по правам человека при президенте РФ, президент компании «Крибрум». Но! Можно обозначить только одну из многих его разработок, и все встанет на свои места: в далекие 90-е он со своей командой разработал спел-чекер (система проверки правописания) для русского языка, которую затем купил Microsoft и встроил в свой офисный пакет. Да да, это та программа, которая нам в Word подчеркивает слова синим или красным цветом.

— Мы с вами встречаемся в рамках интервью «Парте» уже второй раз. За первый я вам благодарен, потому что мы с вами как раз и открывали журнал и говорили о роли цифровых инструментов в оранжевых революциях, о роли АУЕ (экстремистское сообщество в Росссии) и вообще. В мае вы также были держателем ключа шифрования блокчейна. Вопрос: партия таким образом лечит протестные настроения? Что называется, подобное лечат подобным или же что-то другое?

— В любом случае, при любых выборах будут попытки от несистемной оппозиции, проигравших партий и кандидатов, от иноагентов делегитимизировать выборы, то есть после выборов поднять шум: «да там все подтасовано, провели нужных кандидатов, вбросы, карусели» и так далее.

В свое время, если помните, в январе 2012 года, перед мартовскими выборами Президента РФ, на фоне массовых протестов против «рокировки» Путин, чтобы снять возможные претензии такого рода, распорядился к выборам поставить камеры на участках. Это сделали феерически быстро, за два месяца провели связь на сотню тысяч избирательных участков по всей стране и поставили 200 тысяч камер — по две на участок. При этом собрали видеопортал, который держал огромные нагрузки, когда миллионы людей бросились смотреть выборы в реальном времени. В первые дни на систему были мощные атаки, но в целом она выдержала. Это был очень крутой проект, который снял довольно много поводов для делегитимизации результатов выборов.

Здесь эти самые праймериз сделали электронными по двум причинам: снять часть даже не возражений, а инфоповодов. Надо понимать, что аргументы против легитимности выборов обычно несостоятельны, их обычно публично озвучивают люди, у которых в любом случае такая задача — создавать инфоповоды для объявления выборов подтасованными.

Я осенью 2020 года посмотрел вблизи на так называемых правозащитников. занимающихся «анализом» и «контролем» выборов. Это движение «Голос» (именно «движение», которое неизвестно, что означает в правовом смысле, не имеет юридического лица, потому что ассоциация «Голос» была давно закрыта как иноагент) и другие деятели этой сферы, которые каждый раз бурно обсуждают выборы в СМИ и соцсетях. И изображают «гражданское общество», «общественный контроль» и т.п. Это, конечно, узурпация понятия гражданского общества узкой медийной тусовкой человек на тридцать.

Как правило, они публично выступают всегда в одном и том же ключе: «выборы подтасованы, это опять самые грязные выборы в истории, их результаты нелегитимны, поэтому долой Крававый Режым». Базируются они в том числе на писанине некоего Шпилькина, который притворяется математиком и как бы «научно» ищет всякие артефакты и странные эффекты в статистике выборов, чтобы доказать, что они подтасованы.

Я с ними общался на собрании в ЦИК по итогам Единого дня выборов в сентябре, где они жаловались главе ЦИК Памфиловой на то, что вот «правозащитникам» не дают выкачивать роботами большие данные выборов в реальном времени, включили проверку на роботов (так называемую «капчу»).

Мне было довольно очевидно, что эти «выборные правозащитники» фактически занимаются шантажом, причем без возможности выбора хорошего варианта для шантажируемого ими ЦИК, а именно:

Если вы не дадите нам выкачать все данные выборов мгновенно, в реальном времени, полностью по всем участкам, то мы публично закричим, что вы что-то скрываете, а значит, есть подтасовки и результаты выборов нелегитимны.

А если вы дадите нам это сделать, то мы, конечно, выкачаем данные, как бы проанализируем их — и, конечно, публично закричим, что там сплошные подтасовки и выборы не легитимны.

То есть там результат будет гарантированно одинаковый, что совой об пень, что пнем об сову. Ни для чего другого они данные не анализируют, и ни разу еще не говорили ничего другого за последний десяток-полтора лет.

Соответственно, первый мотив предварительных выборов в онлайн — снять часть инфоповодов для таких нападок и вбросов, сделать прозрачную систему электронных выборов, где можно посмотреть, как учли твой голос.

Вторая причина — втянуть в электоральный процесс больше молодежи, тех, кому прикольно это делать через смартфон, регистрироваться в онлайн, использовать другую медийную среду, где другие законы коммуникации, и так далее.

Третий мотив — показать, что партия «Единая Россия» — самая инновационная партия в мире и делает то, чего никто другой не делал. Потому что партию пытаются опорочить тем, что это партия стариков, она никому не нужна, как КПСС и так далее.

Что касается того, как, может быть использована технология блокчейна для легитимности выборов, тут надо пояснить, что это за технология и как она используется.

Мы все помним, что года три-четыре назад был такой «пузырь» блокчейна, когда это слово «блокчейн» вставляли везде, где только можно, рассказывая, что этот блокчейн решит все проблемы. Это, конечно, был «пузырь», маркетинговое вранье — в том смысле, что сама по себе технология никаких больших проблем общества не решает.

Но это стандартное развитие шумихи, хайпа, обычный ход раскрутки любой новой технологии, когда она сначала входит на рынок — так называемая Кривая хайпа исследовательской компании Гартнер.

Устроена эта кривая так. Технология вводится на рынок. Ее замечают. Она вызывает восхищение своей инновационностью. Дальше вздувается невероятный пузырь перегретых ожиданий от этой технологии. Раздувают пузырь люди, которые искренне поверили, что технология волшебная, что это серебряная пуля, которая все порешает. Также подогревают ожидания маркетологи, журналисты, которые ангажированы, а также инвесторы, которые рассчитывают подняться и «навариться» на очередном «пузыре». И вот вся эта медийно-политическо-бизнесовая тусовка начинает бешено раскручивать эту технологию, рассказывая всем, что наступило наконец-то счастье, новая технология решит все проблемы.

На вершине этого «пузыря» создается огромное количество стартапов, вбивается огромное количество денег, большинство из которых будут потеряны, потрачены впустую. Тратится большое количество усилий на конференции, пиар, маркетинг и разработку. Технологию включают в госпрограммы и нацпроекты, потому что это же будущее и нужно не опоздать.

Потом все это падает в пропасть разочарования, когда выясняется, что и технология не приносит ожидаемого всеобщего счастья, и стартапы не взлетают, и деньги потрачены зря, и так далее.

А потом эта технология (если она все-таки настоящая) начинает потихоньку из ямы разочарования выбираться на так называемое «плато продуктивности», где ее используют специалисты, в гораздо более узких применениях, зато там она эффективна, позволяет экономить деньги и решает реальные задачи пользователей, бизнеса, госуправления.

С блокчейном произошла такая же история. Я видел несколько раз за последние пару лет, как чиновники на разных совещаниях пытаются понять, как же им незаметно вычеркнуть из своих планов блокчейн, который туда четыре года назад вписали, потому что все вписывали, и это было модно и обязательно. Теперь стало ясно, что он никуда не лезет, ни за чем не нужен, пятое колесо в телеге. Как бы его вычеркнуть, чтобы начальство ничего не спросило, потому что внедрять его нет никаких сил, возможностей и специалистов.

Сам по себе блокчейн ни хорош, ни плох, это просто криптографическая технология связанных списков данных. Он изначально разработан, скорее всего, группой американских криптографов, то есть разведкой (потому что более нигде не занимаются всерьез шифрованием), для обеспечения трансграничной переброски больших сумм денег.

— Как он работает?

— Фактически, идея блокчейна очень старая, ей лет 40-50, это так называемый «связанный список». Что это значит?

Если у вас есть цепочка записей о каких-то транзакциях — платежи, накладные, приходно-расходные ордера, записи о грузоперевозках, акты голосования и т.п. (в блокчейне записи называются блоками, а чейн — это цепочка), то хотелось бы сделать так, чтобы эту цепочку записей нельзя было подделать. Решение блокчейна базируется на трех основных идеях.

Первая старая идея — это контрольная сумма документа (сейчас ее также называют сверткой, или хэшем). Чтобы нельзя было подделать документ (письмо, текст договора, запись о транзакции, изображение), посчитаем его контрольную сумму. Например, складываем все цифровые значения символов текста, получаем единое число (можно и по-другому, есть множество методов контрольной суммы); потом берем какой-то алгоритм шифрования, который недоступен посторонним людям, шифруем получившуюся контрольную сумму и записываем ее в конце этого блока. По сути, это «отпечаток пальца» данного документа, который всегда уникален.

Вы могли видеть в своей почте или другой корреспонденции применения этой идеи контрольных сумм — например, сейчас многие чиновники подписывают электронной подписью свои письма. Вы можете увидеть, что в конце письма вставлена некая перемешка чисел и букв (или, например, квадрат QR-кода). Это и есть контрольная сумма письма. Если кто-то изменит письмо, то при появлении подозрений о подделке текста письма можно еще раз посчитать контрольную сумму текста тем же способом, зашифровать ее тем же алгоритмом — и обнаружить, что результат не совпадает с той контрольной суммой, которая к вам приехала в конце письма, то есть письмо было модифицировано. И идти с этим в суд, в следствие и т.п.

А результат при модификации всегда будет другой, так подбираются алгоритмы вычисления контрольной суммы, чтобы даже изменение одной буквы давало другую контрольную сумму.

Вот в технологии блокчейна и использована эта идея: каждому блоку в цепочке блоков сопоставляется его контрольная сумма, его отпечаток пальца. Но для того, чтобы не было возможности в середине такое подделать, используется вторая идея — связать блоки: в каждую контрольную сумму включается контрольная сумма предыдущего блока. А в следующий блок — контрольная сумма предыдущего и так далее. То есть весь список становится связанным, становится цепью.

И теперь, если вы, к примеру, в середине цепочки записей о продажах недвижимости захотите что-то подделать (заменить собственника, сумму, дату), вам придется пересчитать все, что было после этого, чтобы все контрольные суммы сошлись.

А это очень вычислительно трудные задачи, потому что специально затруднено вычисление контрольных сумм. Вот и вся идея блокчейна. То есть, по сути, он позволяет создавать связанные списки, которые очень трудно подделывать, и более того, которые можно открыть для всех желающих, чтобы они могли проверить, что везде, в каждом блоке все честно (а также держать у себя копии для контроля). Эта идея действительно может использоваться в реальной жизни, хотя счастья вообще, в целом, гарантированно не приносит, в отличие, например, от елочных игрушек.

Надо сказать, что защищенные от подделки базы данных и раньше существовали, так что блокчейн — это просто один из современных видов защищенных баз данных.

А третья идея блокчейна — это распределенность вычислений. Можно дать вычислять контрольные суммы блоков широким массам пользователей, что как бы позволяет проверять достоверность цепочки любому желающему.

Сейчас технология блокчейна в основном применяется в мире как базовая платформа для биткоина и других криптовалют, где, как известно, 99% оборота «крипты» — это криминал (наркотрафик, проституция, детское порно, прочая педофилия, взятки, обналичка, оружие, заказные убийства, в общем, Содом и Гоморра).

Весь мир криптовалют построен на блокчейне, однако замечательный блокчейн этому прекрасному новому миру почему-то не помог стать белым и чистым, как обещали «евангелисты» новой технологии. Почему? Потому что, несмотря на то, что в блокчейне всем видно, какие были сделаны транзакции, это, по сути, цифровой черный нал, потому что а) семантика криптовалютных транзакций остается за кадром (что и зачем куплено или оплачено); б) владельцы кошельков и монет — анонимны.

Это просто такой способ создать базу данных, в которой очень дорого подделывать записи. Ну, а покупать наркотики, давать взятки и записывать анонимные транзакции по платежам неизвестно за что, та или иная технология хранения совершенно не мешает.

Но для того, чтобы, например, строить выборы и другие голосования с защитой от постредактирования и с возможностью внешней проверки, блокчейн в принципе можно использовать, что и было сделано в данном случае.

— Большое спасибо вам, наконец-то объяснили, что такое блокчейн. Думаю, что наши читатели тоже будут благодарны.

— Поскольку сама технология, программы блокчейна выложены в исходных текстах, есть в сети в самых разных вариантах, можно просто взять эту технологию и применить ее. В исходных текстах — это значит, что можно взять ее, модифицировать, скомпилировать и использовать у себя в проекте.

О том, что это можно было делать и для выборов, говорили много раз. То есть у наших либералов всегда была теория, что власть подделывает все выборы. Вот если бы сделать все на блокчейне, вот тогда бы результат выборов был бы совершенно другим, и было бы ясно, что вся страна выбирает условного Навального, или еще кого, Гудкова там и прочих маргиналов.

Разумному человеку очевидно, что это не так. Маргиналы останутся маргиналами в любом случае.

Ну ладно, вот «Единая Россия» сказала: хотите блокчейн, вот вам блокчейн. И сделала электронные предварительные выборы на этой технологии. В чем польза «блокчейновости» выборов для граждан? У блокчейна есть два свойства: первое — связанный список, который трудно подделать, и второе: доступ масс либо для вычисления этих блоков, либо для проверки.

ИТ-специалисты ЕР не дали возможности всем желающим вычислять блоки на выборах, потому что непонятно, зачем это — раздавать вычислители, а логистически это слишком сложная задача.

Но они сделали так, что когда уже опубликован результат выборов, то ты (если ты голосовал и получал приватный ключ шифрования для голосования) можешь все это хранилище голосований, весь этот блокчейн, всю цепочку блоков скачать к себе на компьютер, ввести свой приватный ключ и посмотреть, что твой голос был учтен правильно. Ты не сможешь все посмотреть про всех, потому что это нарушит тайну голосования. Но можно посмотреть общую статистику, а также посмотреть запись о себе и удостовериться, что твой голос учтен верно.

То есть единственный случай, когда бы ты смог доказать, что выборы подделаны, когда бы ты посмотрел бы свой голос, и выяснилось бы, что ты голосовал не так. Вот эта возможность проверки и была сделана. Сделана довольно убедительно, архитектура убедительная, написано, как это работает, я посмотрел, все разумно.

Я сам, конечно, не полез проверять руками и скачивать блокчейн, потому что я не участвовал в предварительных выборах ни как кандидат, ни как голосующий (то есть не получал ключа), но я так понимаю, что все желающие могли это сделать.

И если бы там были бы какие-то расхождения, мы бы уже о них услышали. Знаете, есть такой шуточный «принцип Авраама Линкольна», который формулируется так:

Вот и здесь та же самая история. Если бы там что-то было, то люди типа Шпилькина, движения «Голос» и прочих уже могли бы это все скачать и найти ошибки, неконсистентность, дырки и так далее. Но похоже, что никто этого не не сделал или плохого ничего не увидел.

— Да тут такой момент, как раз они и призывали регистрироваться на праймериз и предлагали голосовать за «темных лошадок», ломать конструкцию, но мне кажется, что в том числе для того, чтобы потом проверить.

— Записываться и голосовать за темных лошадок или за светлых лошадок — это абсолютно легитимная деятельность. Видимо, они и проверяли. Пока я не уверен, что они через некоторое время не придумают какую-нибудь очередную «пилу Чурова» или какой-то другой наукообразный симулякр, подпертый как бы математикой. Просто видно, что в этот раз это сложнее сделать, потому что прошло уже несколько недель, а шума не слышно. Может, борцам за прозрачность выборов не так интересны праймериз «Единой России»? Но я думаю, что задача напасть на «Единую Россию» у них осталась, просто они пока не нашли, к чему прицепиться, потому что в этот раз система более стройная, гладкая и прозрачная.

— Лет 15-17 назад я встречался с одним из политтехнологов, который пытался результаты голосования вывести на кривую Гаусса. И говорил о том, что есть отклонения, значит, есть какие-то девиации. Никто не задавал вопроса, а может, это концентрация жителей так влияет.

— Навязшая на зубах история про «Гаусса» на выборах — это все абсолютная фальшивка, эксплуатация инстинктивного доверия людей к науке или к наукообразию. Я сам окончил мехмат МГУ, да и вообще в нашей области ИТ довольно много людей закончили матвузы. Если вы поговорите с каждым из них, кто не ангажирован, они вам скажут, что распределение Гаусса — это предмет так называемой Центральной Предельной Теоремы, которая говорит, что если взять много независимых случайных величин, то их суммарное распределение будет стремиться к этому самому распределению Гаусса (в виде «колокола»).

Но что говорят те, кто пытается распределение Гаусса найти на выборах? Ну, мол, давайте прикинемся, что на выборах мы видим действие случайных и независимых величин. А потом не найдем на графиках «колокол» Гаусса, который там должен быть обязательно, и примемся делегитимизировать результат выборов.

Это конечно же грубая натяжка. На выборах нет случайных величин, это, во-первых. Когда в некотором холодном и далеком регионе размером с пол-Европы проживают 15 тысяч человек, условно говоря, и они все примерно одинаковые с точки зрения электоральных предпочтений, а еще 15 тысяч военнослужащих, у которых тоже примерно одинаковые умонастроения, — откуда там случайное распределение голосов? А может, их всех накрутили там на построении, чтоб голосовать «правильно».

Во-вторых, эти величины голосования абсолютно не независимы друг от друга по одной простой арифметической причине — их сумма всегда равна ста процентам, то есть они зависят друг от друга и в принципе не могут быть независимыми.

То есть условия возникновения распределения Гаусса — не выполнены. Поэтому это просто псевдонаучный симулякр, наукообразие. Таких случаев сейчас очень много, когда авторитетом науки пытаются подпереть просто пропаганду, идеологические построения (например, при доказывании антропогенности потепления или врожденности ЛГБТ). Это как раз тот самый случай. Нет там никакого Гаусса и быть не должно. И это видно на графиках большинства выборов в мире.

Это настолько грубая натяжка про «Гаусса», что после этого дальше уже можно писанину Шпилькина и других не обсуждать.

Пропагандисты «нелегитимности» просто используют умные слова из математики, потому что такова их аудитория: ведь перепощивают, обсуждают и лайкают такие «доказательства» в основном гуманитарии. Люди из медиакласса, журналисты, маркетологи, коучи личностного роста, колумнисты, баристы и сомелье, менеджеры торгового зала, которые про математику ничего не знают. Они видят: «о, научно, наука доказала, компьютер посчитал, математик Шпилькин доказывает, значит — точно».

Пресловутая «Пила Чурова» — такая же туфта. В сети же много раз разбирали эти «доказательства» подтасовки выборов, люди с математическим образованием; я сам несколько раз и со Шпилькиным препирался, и с его адептами и спрашивал, откуда здесь Гаусс, случайность и независимость? Они не отвечают на этот вопрос, они начинают моментально кричать: «да ты ангажирован, ты путинист, служишь кровавому режиму, нечего с тобой разговаривать!». Они не могут держать удар, вести эту дискуссию, потому что в этом для них и нет смысла, они же не для меня создавали свою пропаганду.

Смысл был использовать наукообразные слова, потому что наука и технологии для их аудитории заменяют религию, хотя они сами к науке не имеют никакого отношения. Но наука — магична, загадочна, все объясняет и так далее. В нее и ее заклинания нужно верить.

— Еще один момент к разговору о спецслужбах. Вышел один новостной сюжет, там суть такая: спецслужбы специально создали мессенджер, который никто не может найти и прослушать, и в нем эти жулики и наркоторговцы обсуждали свои дела.

— Это было в Австралии и в Европе, да и в США тоже. Но надо понимать, что не только «защищенные мессенджеры», но и основа Даркнета — TOR (можно посмотреть статью в Википедии), сделан на деньги госдепартамента США и министерства обороны. То есть его изначально делали для разведки, для разведчиков, чтобы общаться скрытно через границы. Когда стало ясно, что этот разведтрафик может быть заметен в общем потоке трафика, то решили трафик «зашумить» и пустили туда китайских диссидентов, которые боролись за отделение от Тибета. Их стало много, трафик TOR «зашумили», потом все открыли окончательно, туда набились разные люди, в основном преступники.

Это вообще стандартная схема американцев при создании таких проектов. Создается что-то для военного применения, а потом по некоторым соображениям решают это популяризировать и открыть для публики. Так и сам Интернет был создан Пентагоном для защищенных и надежных коммуникаций на случай ядерной войны, а потом открыт для всех.

Было бы очень наивно думать, что те, кто создал эту систему, зачем-то закрыли ее от себя самих и не видят тусующихся в ней преступников. Другое дело, что они их, похоже, не очень-то ловят, их пока устраивает эта активность внутри, она «зашумляет» все это пространство, а кроме того, у создателей этого пространства нет задачи ловить преступников, у них свои задачи разведки. Они смотрят на суету криминала, иногда его рекрутируют для чего-нибудь. Если это хакеры платят друг другу биткоинами, в TOR договариваются, они могут их вычислить, держать на крючке. Для них это дно цифрового мира, такой «плохой район интернета» — выгоден. Плохие районы вообще выгодны в англосаксонской модели общества, потому что люди из хороших районов в плохих черпают дешевый секс, дешевый труд, наркотики, всякие прочие нехорошие услуги.

В общем, «самые защищенные мессенджеры» и «самые анонимные криптовалюты» — как правило, как раз самые подозрительные и опасные.

— Владислав Сатеев говорил о том, что это самое масштабное цифровое политическое мероприятие не только в стране, но и в мире. Как вы считаете, правда это или нет? И как вы оцениваете подготовку со стороны партии к тому, что происходило?

— Не могу ответить на оба вопроса. Про первый я просто не знаю. Знаю, что в Эстонии очень хвалятся цифровизованностью всей государственной жизни, в том числе выборов и всего остального. Но, скорее всего, там физически всех жителей гораздо меньше, чем тех, кто участвовал в праймериз «Единой России». Поверим Сатееву, потому что он интересовался. Конечно, он должен знать, где уже такое делали.

Мы точно знаем, что в США и Китае ничего подобного нет (а сравнивать интересно с теми, с кем мы вровень по многим параметрам). Это, знаете, как в той шутке, что вот Байден говорит, что в США провакцинировались 200 миллионов человек, из них сто восемьдесят миллионов — по электронной почте. У них там гигантское количество устаревших технологий голосования, вплоть до бюллетеней, заполняемых карандашом, до того, что голосуют по какой-то справке о рождении, нет паспортов в нашем понимании, есть водительские права, голосует много мертвых избирателей и так далее. Наверное, в Калифорнии пытались что-то делать с электронным голосованием, потому что они там такие, суперпродвинутые, но я не слышал, чтобы это широко использовалось. Ни в США, ни в Европе нет массовых электронных голосований. Так что Сатеев, скорее всего, прав.

Что касается подготовки, я был на нескольких совещаниях, где решения принимались под руководством председателя федерального оргкомитета предварительного голосования «Единой России» Александра Карелина Александра Карелина. Наблюдал, как запускали голосование, это не было постановкой, специалисты реально не знали, сработает или нет. Они были уверены, что все должно сработать, но это не было известно заранее. Условно говоря, когда вставляли эти части ключей, все очень нервничали, чтобы каждый эту флешку вставил до конца, потому что она может не считаться. Более того, одна из флешек как раз и не считалась, ее пришлось доталкивать. Это было вполне реальное действие, а поскольку все сработало, то, на мой взгляд, все нормально, все на уровне. Надо понимать, что участвовали более 10 миллионов человек, это очень большое событие. Больше четырех с половиной миллионов голосовали в традиционном формате.

Важно, что голосование было «гибридным», онлайново-офлайновым. Мы обсуждали с Алесандром Александровичем Карелиным, что многие хотят голосовать в офлайн не потому, что это какие-то ретрограды, люди с устаревшими представлениями, которые хотят по старинке. Отказ от электронного голосования может иметь совершенно разные причины.

Я лично (и как член СПЧ) считаю, что каждый человек должен иметь право на отказ от электронной формы взаимодействия с властью, с голосованием, с чем угодно, потому что разные могут быть соображения, они вовсе не описываются тем, что человек — ретроград, технически неграмотен, луддит и так далее. Это право должно быть у всех. Карелин сказал, что да, он с этим согласен.

Организовать такое количество обычных участков и совместить сбор данных из двух источников — реально очень большая задача, она была решена в срок. Все прошло гладко и без сбоев. Там были сбои человеческие, насколько знаю, где-то какие-то конфликты на местах, на одном участке дело до драки дошло, но это же люди, с амбициями, эмоциями, самое ненадежное звено.

— Вы человек, объективно состоявшийся, у вас по многим позициям собственное мнение, в том числе и на политические процессы. Были ли пикировки внутри самого оргкомитета?

— Нет. Было, как я сказал, обсуждение, что давайте уважительно относиться к тем, кто не хочет голосовать через компьютер. Но это не пикировка, просто обсуждение. Все, кто в этот оргкомитет попал, поделились с партией своим авторитетом и поставили свою репутацию на кон (это слова Карелина). Обсуждали, как все правильно делать. Я, в частности, спрашивал объяснений и описаний, как все будет работать. Пикировок не было в принципе, все люди разумные.

— Как вы думаете, будет ли развиваться такая форма голосования?

— Я думаю, что будет развиваться, но это не будет единственной формой, у нас страна большая, где-то действительно проще людям дать проголосовать удаленно, а где-то люди хотят голосовать очно. Мне кажется, это вопрос доверия.

Но вообще у меня лично много вопросов к выборам. А в принципе, за выборами будущее или нет? А вообще, демократия или капитализм — это правильная форма управления? И так далее.

— Во втором номере мы опубликовали рассказ Айзека Азимова «Мультивак выбирает» из цикла рассказов о Мультиваке, где компьютер определяет судьбу жителей и государства на электоральный цикл. После этого многие оппозиционные СМИ нам начали задавать вопросы, не готовим ли мы такой сценарий для России?

— Мое мнение, что мы довольно некритично приняли американскую модель демократии в конце восьмидесятых — начале девяностых. Это такой исторический факт. Если рассуждать философски, можно высказать несколько соображений.

Повторюсь, я высказываю исключительно личную точку зрения. Во-первых, идея сменяемости власти, на мой взгляд, абсолютно ложная, вредная как минимум для России. Если посмотреть на нашу историю, то Россия бурно росла, развивалась, выигрывала вой­ны и расширяла территории исключительно в периоды несменяемости власти, в периоды стабильности власти. А сменяемость власти, которая нравится нашим либералам (вообще им нравится все западное), — у нас всегда была в периоды распада, экономического развала, проигрыша войн и всего такого. Вот такая стопроцентная корреляция, никаких исключений из этого правила я лично вспомнить не могу.

Второе, демократия, придуманная в Греции, имела не очень много общего с тем, что у нас называется демократией сейчас. Там — в Афинах, на родине демократии, где придумано само слово «власть народа» — не было прямой демократии, прямых выборов главы государства.

При этом в небольшом государстве-полисе народом были далеко не все жители. Граждан с избирательным правом было десять-пятнадцать тысяч, а обслуживающих их метеков, пораженных в правах, которые не могли никого выбирать, — тридцать тысяч. А еще было несколько десятков тысяч рабов, которые вообще никаких прав не имели.

Но при этом каждый гражданин, который голосовал в выборах власти, отвечал за это имуществом и жизнью. Всякий гражданин в случае войны должен был явиться на сборный пункт в полном вооружении, купленном за свой счет, и отправиться куда-нибудь за море проливать кровь за интересы Афин. То есть там был имущественный и жизненный ценз. Ты отвечал за свое право выбирать не только деньгами, но и жизнью.

А кроме того, поскольку там и суды состояли из пятисот человек, и всякие магистраты были довольно многолюдными, и за политическую и управленческую работу в них платили довольно приличные деньги, то очень многие граждане, которые выбирали, после очередных выборов просто шли во власть, они непосредственно управляли своим государством.

Например, когда египетский фараон прислал в Афины несколько десятков тысяч тонн зерна в подарок афинянам за победу над Ксерксом, зерно раздавали всем гражданам — но 5000 человек было продано в рабство за подделку гражданства. То есть это было очень серьезное дело — статус гражданина.

Вот еще мысль — тоже, возможно, не для партийного журнала. Сейчас все-таки из-за того, что у нас очень большая пирамида власти, и верхушка у нее узенькая, по сути, человек, голосующий очень часто, совершает отказ от управления государством. То есть акт голосования — это зачастую отказ от управления. Кажется, что это делегирование власти, но на деле очень часто в провинциальных городах или большом городском районе предлагаются к выборам какие-то кандидаты, людям-то даже и неизвестные. Приходят избиратели, не видевшие предвыборной рекламы, мнения не имеющие, смотрят на 20 незнакомых лиц, выбирают лицо посимпатичнее и биографию (на пять строк) попонятнее — ну ладно, выберу этого. По сути, избиратель в этот момент отказался от власти в пользу выборных депутатов.

Фактически у нас по-другому устроена эта демократия, чем в античные времена, когда она родилась. Хороша она или плоха, но мы пока приняли эту модель, она пока как-то работает. Надо сделать так, чтобы она работала без сбоев, без подтасовок, без коррупции и так далее.

На мой взгляд, идти надо не в ту сторону, чтобы компьютер за нас все решал, а наоборот, чтобы люди решали, и каждый из них понимал, что он не отказывается от управления. Чтобы был ценз какой-то. Это прямо крамола, которая может вызвать у наших оппонентов, у либералов, ненависть, но я считаю, что было бы неплохо ввести какие-то цензы, пороги для права голосовать — семейность, количество детей, служба в армии, наличие образования и т.п. Не социальный рейтинг, это тоже абсолютное зло (и вот как раз многие либералы выступают за него), а именно ценз, подтверждающий, что ты полноправный член общества, встроенный в него, лояльный стране и ее народу, осознающий себя и свою ответственность за будущее страны и готовый отвечать за свой выбор. Но это общетеоретические рассуждения, когда мы к этому придем, я не знаю, но уж точно за нас не должен решать никакой компьютер, потому что это просто следующий шаг в отказе от ответственности.

— Последний вопрос: вы всегда говорите, что в интернете остается цифровой след любого человека. В таком случае вы верите в тайну электронного голосования?

— Во-первых, при большом желании можно было бы тех, кто в ЦИК или в регионах занимается этим, попытаться коррумпировать и осуществить какую­-то утечку данных. Это уголовное преступление, так что это можно делать только тайно.

Хотя в той технологии, которую запустили ИТ-специалисты ЕР, происходит довольно сильное шифрование результатов, так, что оно видно только тому, кто имеет свой собственный индивидуальный ключ шифрования. Посмотреть голоса можно, только имея свой ключ и свой голос. В принципе, конечно, разработчики, следящие за этим, всегда имеют возможность оставить там заднюю дверь или какие-то способы деанонимизации и так далее.

Во-вторых, возможна внешняя атака, хотя в этом случае маловероятна, слишком много слоев защиты.

Но задумайтесь над тем, каким образом могло бы быть применено тайное вскрытие результатов голосования. Представьте себе, что кто-то каким-то образом тайно добрался до того, как люди реально голосуют. Прямо с фамилиями и результатами голосования.

Как это можно использовать? Можно запугивать неправильно проголосовавших какими-то последствиями, подкупать, заставлять в следующий раз голосовать правильно. Ну или, наоборот, с утра договориться, как проголосуют, а вечером смотреть, как проголосовал, и платить. Это могло бы сыграть роль, если бы это было массовое явление. Но тогда это будет широко известно. То есть невозможно украсть результаты голосования скрытно.

Если они скрытно украдены, то непонятно, зачем это нужно. Теория у либералов какая: власть все равно знает, кто как проголосовал, поэтому она всех, кто неправильно проголосовал — что? Посадит в тюрьму? Уволит?

Но мы бы уже об этом знали (см. выше про принцип Авраама Линкольна). Или что, сажать в тюрьму просто так, не объясняя, за что? Тогда нет смысла в наказании, оно не поможет влиять на голосование. Надо же объяснить: мы тебя сажаем (или мы тебя хотим убить или каким-то образом ущемить твои права) за то, что ты проголосовал неправильно.

Тут же это вызовет социальный взрыв, результаты голосования признавать уже никто не будет, и тот, кто объявил, что он будет наказывать за результаты, не сможет провести следующее голосование. Потому что тогда какой в нем смысл? Зачем его проводить, если мы знаем, что результаты будут не тайными и за результаты будут наказывать? Ну тогда извините, тогда зачем мы вообще пойдем голосовать, если выбора нет.

Как только кто-то вскроет тайное голосование, оно потеряет смысл, это будет последнее голосование в истории.

Беседу вел Алексей Обласов